Bei einem Glas Whisky im Hayek-Club Berlin

30Y: Herr Habermann, am vergangenen Freitag wurden in den beiden deutschen Kammern der sogenannte Fiskalpakt und der dauerhafte Euro-Rettungsschirm ESM verabschiedet. Können Sie erläutern, was diese Entscheidungen für das Leben des einzelnen Bürgers bedeuten?

Habermann: Sie bedeuten Unheil. Denn diese beiden Pakte symbolisieren das Scheitern der Idee des Euro, und wir gehen sehr unsicheren Zeiten entgegen. Hätte es eine Volksabstimmung gegeben, wäre der Euro gar nicht gekommen – wieder so ein Elitenprojekt –, aber die Deutschen haben ihn dann toleriert, weil man ihnen so wunderbare Versprechungen machte. Sie haben ihre relativ gute Mark nur hergegeben, weil sie glaubten, einen guten Euro dafür zu bekommen. Hart ist der ESM, eine Finanzdiktatur, während der Fiskalpakt ein zahnloses Instrument mit schwierigen Prozeduren und vielen Einschränkungen ist. Dies wird auch deutlich, wenn man die Sprachmuster der beiden vergleicht: Der ESM spricht die Sprache des Diktators. – Wie kommt man überhaupt dazu, so eine Sprache zu akzeptieren? Kategorisch, apodiktisch, ewig, unkündbar, sofort … Hier lassen sich Nationalstaaten mit langer Tradition von ein paar Bürokraten kommandieren. Ich kann jedoch nicht glauben, dass der ESM in Deutschland noch akzeptiert wird, wenn fühlbar wird, was er eigentlich bedeutet, dann wird er psychologisch nicht mehr durchführbar sein.

30Y: Noch ist es anscheinend nicht fühlbar, es gibt keinen Proteststurm, ich spüre eher eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber dem politischen Geschehen. Wie erklären Sie sich das?

Habermann: Wir sind satt, ein Wohlfahrtsstaat mit den Rentnern als größter Wählergruppe, der es so gut geht wie keiner Rentnergeneration vor ihr. Auch sonst scheint es noch gut zu stehen, obwohl die Enteignung über Inflation bereits begonnen hat. Es ist klar, dass hier feurige Aufstände vorläufig nicht zu erwarten sind. Es fehlt auch aufbegehrende Jugend, anders als in Spanien, wo sie fast zur Hälfte arbeitslos ist. Und in Italien und Frankreich braut sich auch etwas zusammen. Also, es geht alles in Richtung einer Chaotisierung Europas, nicht etwa in Richtung eines zentralen Bundesstaates, das ist eine vollkommene Illusion. Außer ein paar deutschen Euromantikern und den großen Naiven wie Schäuble will das ja niemand. Der Euro, oder sagen wir besser, die Art seiner versuchten Rettung wird die europäische Idee beschädigen und schafft erst jene Gegensätze, die er verhindern sollte.

30Y: Worin besteht das Grundproblem des Euro?

Habermann: Bei einer Währung für so viele unabhängige Völker mit ihren Traditionen, Sitten, Gewohnheiten ist es unmöglich, einen Zins festzustellen, der überall richtig ist. Der Zins ist richtig für ein Land, das es nicht gibt. Das war ein politisches Projekt, die ökonomische Begründung wurde nachgeschoben und ist unglaubwürdig. Es ging uns und auch den anderen Nationen besser ohne Euro, Sarrazin hat vollkommen Recht.

30Y: Um dieser Chaotisierung Herr zu werden, könnte in Europa ein neusozialistischer Zentralstaat errichtet werden.

Habermann: Dafür müssen Sie aber die Bevölkerung hinter sich haben. Wie wollen Sie das machen in Demokratien? Ich glaube nicht, dass es der technokratischen Gruppe in Brüssel gelingt, so etwas ohne Widerstand durchzuputschen. Sie hat doch gar keine Macht, weder Polizei noch Militär, wie soll eine solche Diktatur sich halten, wenn die Völker dagegen aufstehen? Wenn auch das deutsche Volk aus seiner Europa-Benommenheit aufwacht? Das mag eine Ambition gewisser Leute sein, aber ich halte das für unwahrscheinlich. Es gibt eben kein europäisches Staatsvolk. Europa existiert nur in seinen uralten Völkern. Eine Zentralisierung würde übrigens auch kein finanzpolitisches Problem dauerhaft lösen. Die Stunde der Wahrheit wird nur – mit nun gemeinsamen Schulden – aufgeschoben.

30Y: Der Einsatz für freiheitliche Grundprinzipien, insbesondere in ökonomischen Fragen, führt heute schnell zu sozialer Isolation. Was vor noch gar nicht so langer Zeit neben anderen Theorieangeboten gleichberechtiger Partner in den politischen Debatten war, wird heute unter „Rechtspopulismus“ oder „Verschwörungstheorie“ rubriziert und aus dem Diskurs ausgeschlossen. Wie erklären Sie sich diese Entwicklung?

Habermann: Mit der freien Meinung in Deutschland steht es ja seit langem nicht mehr zum Besten. Toleriert wird von den in Medien und Politik herrschenden Minoritäten selten eine Meinung, die nicht im Sinne des Egalitarismus nach links zieht. Werte, die Freiheit betonen, Differenz, Wettbewerb, haben es damit schwerer; das ist ein Prozess, der schon lange in Gang ist, auch in Amerika. Man denke nur an diese unsägliche Antidiskriminierungs-Gesetzgebung.

30Y: Wie konnte es überhaupt zu diesem Prozess kommen?

Habermann: Das Egalitäre ist immer eine Gefahr für die Demokratie. Schon bei Tocqueville lesen Sie, dass die Versuchung, den Gleichheitsgedanken vom formalen Rechtsbereich auf die faktische Gleichheit zu übertragen, sehr groß ist.

30Y: Zu den großen Tabus unserer Zeit gehört auch das Hinterfragen der Klimatologie, obwohl diese wissenschaftstheoretische Schwierigkeiten bereitet. Gegen den problematischen Status von Zukunftsprognosen wird dann häufig die Frage gehalten: „Wenn nur die Möglichkeit einer Klimakatastrophe besteht, müssen wir da nicht alle Hebel in Bewegung setzen?“ Wie reagieren Sie darauf?

Habermann: Damit wird alles freie, immer risikoträchtige Handeln unmöglich gemacht, das ist ein Angriff auf das Leben schlechthin. Ich muss nur das Haus verlassen, und es besteht die Gefahr, dass mich genau in diesem Moment ein betrunkener Autofahrer auf dem Bürgersteig erwischt. Oder irgendein Idiot schubst mich vor die U-Bahn und ich werde überfahren. Die Chance, dass eine Ehe misslingt, ist wahnsinnig groß … Ich müsste bei diesem risikoadversen Standpunkt die präventive Konsequenz daraus ziehen, dass ich mich isoliert zu Hause halte und nichts mehr unternehme. Das ist eine absurde Philosophie, Angstmacherei, um an Gelder zu kommen, und ein Mittel zur Machtsteigerung für all die Leute, die diese Angst produzieren, Hofschranzen in der Gunst von Frau Merkel und anderen, die darauf ihre Mythen bauen.

30Y: Besteht für Sie eine Verbindung zwischen dem Katholizismus, zu dem Sie sich ja öffentlich bekennen, und dem Liberalismus?

Habermann: Es gibt einen wichtigen geistigen Strom, der mich mit der katholischen Kirche verbindet, und das ist die antike Philosophie, speziell das antike Naturrecht, Aristoteles, die Stoa und so weiter. Stichwort auch: die Schule von Salamanca. Ich bin auf einem humanistischen Gymnasium gewesen und dort zu einem Verehrer der klassischen griechischen Antike geworden. Die katholische Kirche spannt einen großen Bogen von der Antike bis heute, und ich fühle mich in diesem großartigen Traditionsstrom mit diesen unglaublich vielen Meinungsbildern und Glaubensnuancen sehr wohl. Es gibt dort für jeden eine Glaubensnische, denken Sie nur an die Mystiker. Und heutzutage bin ich allein schon aus Oppositionsgeist gegen den ansonsten so allmächtigen Staat und den nivellierenden Zeitgeist gern Mitglied der katholischen Kirche. Sie verteidigt Ehe und Familie, sie verteidigt das Eigentum, sie bewahrt den Sinn für das Festliche und für das, was jenseits des irdischen Lebens ist, den religiösen Sinn vor dem unvermeidlichen Tod. Als Katholik habe ich die doppelte Staatsbürgerschaft: in der civitas terrena und in der civitas Dei. Die Staatsskepsis des Christentums gefällt mir. Der Staat und alle Institutionen sind nur das vorletzte.

30Y: Die politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen aus einem größeren, existenziell-bedeutenden Bezugsrahmen zu deuten, bewahrt die nötige Gelassenheit.

Habermann: Genau. Wenn man eine Geschichte von zweitausend Jahren betrachtet, auch mit den kulturellen Traditionen aus den Zeiten davor, wird man gegenüber Zeiterscheinungen gleichmütig. Man sieht sie als Moden. Darum erschüttern mich auch die derzeitigen Skandale nicht. Jede Institution kann missbraucht werden, aber das ist kein Einwand gegen ihren rechten Gebrauch. Denken Sie an das, was unsere Staaten auf dem Kerbholz haben, eine breite Blutspur. Wenn täglich gegen die Zehn Gebote verstoßen wird, kann dies kein Grund sein, sie aufzugeben.

30Y: Welche Bedeutung hat der Gott Kairós für Sie, den man auf Ihrer Website entdecken kann?

Habermann: Das ist mein Hausgott (lacht), der Gott des richtigen Augenblicks, das heißt: nicht zu spät und nicht zu früh, und dass alles seine Zeit hat. Das Bild auf meiner Internet-Seite stammt von der schönen Skulptur des Lysipp, Bildhauer Alexander des Großen, wunderbar dargestellt, ein laufender junger Mann mit einer Locke und einem kahlen Hinterhaupt. Kairós läuft und die Locke wird vom Wind nach vorne geweht, und derjenige, der nicht im richtigen Moment diese Locke zu fassen bekommt, greift auf das kahle Hinterhaupt, also ins Leere.

Kairós, der Gott des günstigen Augenblicks.
Gezeichnet von Heiner Mai (Bonn) nach einer Skulptur von Lysipp.

30Y: Freiheit ist wesensmäßig mit Risiko und Unsicherheit verknüpft. Sehen Sie dadurch ein Rechtfertigungsproblem?

Habermann: Nein. Wenn ich frei bin, bin ich für mich verantwortlich und übernehme die Haftung für meine Entscheidungen. Und das Risiko des Scheiterns gehört zur conditio humana, das kann nicht ausgeschaltet werden, das macht doch den Lebensreiz, den Lebenszauber aus. Ich bin gern verantwortlich, mit allen Konsequenzen.

30Y: Sie meinen eine Art Existenzvertiefung, dass man überhaupt erst wirklich zum Menschen wird, wenn man frei ist?

Habermann: Ja, die ganze Lebensspannung. Das andere ist versorgte Sklavenexistenz. Nur Sklaven sind nicht für sich verantwortlich, haften nicht in dem, was sie tun, führen ja nur fremde Kommandos aus.

30Y: Eine liberale Haltung zum Leben heißt demnach, Negativität integrieren zu können.

Habermann: Ja, auch den Tod. Denken Sie den Tod, die Knappheit der Zeit, einmal weg, dann würde das Leben jede Würze verlieren, die gesamte Lebensdramaturgie würde wegfallen. Sie könnten ja nichts mehr versäumen. Es ist eine liberale Tugend, auch zur Negativität Ja zu sagen, eine Lebensbetrachtung, die übrigens der von Nietzsche sehr ähnelt. Zur Freude gehört das Leid, no risk, no fun.

30Y: Wie erklären Sie einem einfachen Arbeiter oder Arbeitslosen, dass der Wohlfahrtsstaat von Übel ist?

Habermann: Die Strukturen des Wohlfahrtsstaats führen zur allgemeinen Verarmung, nur langsamer als beim gescheiterten Sozialismus. Daran kann auch dem Hartz-IV-Empfänger nicht gelegen sein. Es geht ihm auch nur relativ gut, solange die marktwirtschaftlichen Mechanismen und die individuelle Freiheit einigermaßen intakt bleiben und auch für ihn gelten. Er wird doch wohl auch zur Abstraktion von seinem ganz kurzfristigen Interesse imstande sein. Sonst kann ich ihm auch nicht helfen und es heißt: Lernen durch Leiden.

Gerd Habermann: Freiheit oder Knechtschaft?
© Olzog-Verlag

30Y: Der Liberalismus ist vom Ursprung her eine Bewegung gegen Machtanmaßung und -konzentration, eine Bewegung von unten. Geben Sie der FDP eine Mitschuld, dass in Deutschland der Liberalismus nur noch als Elitenprogramm wahrgenommen wird?

Habermann: Die FDP hat das dadurch geschafft, dass sie vielfach Privilegierte in ihren Privilegien verteidigte. Sie ist zum Beispiel bis heute nicht für eine Liberalisierung der Handwerksordnung. Wenn es um Apotheken geht, ist sie sehr restriktiv. Es wimmelt von liberalismusfeindlichen Zugeständnissen, von den Antidiskrimierungsgesetzen bis zur Familienpolitik, von ihrer Europapolitik zu schweigen.

30Y: Es gibt eine gewisse Tendenz, die Tradition des deutschen Liberalismus lediglich als angelsächsischen Import-Liberalismus mit französischem Einschlag darzustellen, der in der deutschen Geistesgeschichte keinen rechten Platz hätte. In Ihrem Buch zum Wohlfahrtsstaat stellen Sie aber sehr schön dar, dass es sehr wohl eine deutsche Tradition freiheitlichen Denkens gibt: Herder, Goethe, Schiller, von Humboldt, Kant, das sind nach heutigem Maßstab nachgerade radikalliberale Denker. Kant etwa bezeichnet den Wohlfahrtsstaat als den „größten denkbaren Despotismus“.

Habermann: In der deutschen Geschichte haben wir einerseits eine große praktische Freiheitstradition: Etwa galt die Freiheit für einen germanischen Bauern – im Sinne von Nicht-Sklave, Selbst-Herr-Sein – als oberster Wert, dann die Hanse, die freien Städte überhaupt, die Bauernrepubliken von den Dithmarschen bis zur auf Dauer erfolgreichen Schweiz, die Vielstaaterei, die an sich schon die Freiheit sehr begünstigt, weil unterteilte Räume auch mit einer Aufteilung der Macht einhergehen … Aber auch in Bezug auf die Doktrin der Freiheit haben die Deutschen Großartiges zu bieten, Sie haben die Autoren ja genannt. Ich möchte noch allgemein die Persönlichkeitstheorie nennen, die man in dieser Weise bei den Franzosen und Angelsachsen nicht findet.

30Y: Sie sind ein liberaler Intellektueller. Oder würden Sie für sich auch Hans-Hermann Hoppes Bezeichnung vom intellektuellen Anti-Intellektuellen in Anspruch nehmen?

Habermann: Nun, Intellektuelle müssen nicht „links“ sein. Je nachdem, wie Sie die Begriffe fassen. Wenn Sie unter Intellektuellen Leute verstehen, die nur Meinungen verbreiten, die second-hand dealers in ideas, wie Hayek sie nennt, dann ist tatsächlich heute bei den Lehrern und Journalisten ein gewisses Übergewicht an egalitärem, kollektivistischem Gedankengut festzustellen. Aber es gibt auch die FAZ oder die Neue Zürcher, Hoffnungspunkte in der Welt, Zeitschriften wie den Schweizer Monat, Eigentümlich frei und viele andere, die ich sehr schätze. Es gibt so viele liberale Wissenschaftler und kraftvolle Publizisten wie den verstorbenen Roland Baader oder Robert Nef. Es gibt Vera Lengsfeld, Frank Schäffler.

30Y: Sie setzen sich auch für mehr direkte Demokratie ein. Besteht bei Volks- und Bürgerentscheiden nicht die Gefahr, dass die Politik dann nur noch von denen bestimmt wird, die sich in extremen Erregungszuständen befinden und sich übermäßig mit Politik beschäftigen? Hat die Demokratie nicht auch Grenzen, wo sie dann umschlägt in Tyrannei?

Habermann: Wer gegen die direkte Demokratie polemisiert, muss eigentlich überhaupt gegen Demokratie polemisieren und zu einem platonischen Staatsmodell kommen, also zur Elitenherrschaft. Ich möchte einfach die Möglichkeit haben, politisch etwas in meinem Sinn zu bewirken, Aktionen machen zu können und mich richtig als Bürger zu fühlen. Und wenn man sagt, dass das Volk zu dumm für große Fragen ist, dann ist es überhaupt zu dumm und wir müssen das Wahlrecht abschaffen.

30Y: Frank Schäffler hat im Interview mit uns vom Entstehen einer liberalen Graswurzelbewegung gesprochen.

Habermann: Daran arbeiten wir ja. Ein Teil unserer Aktivitäten besteht darin, dass wir als ideelle Bewegung versuchen, an möglichst vielen Orten in Deutschland Hayek-Clubs aufzuziehen. Durch die heutigen technischen Möglichkeiten können wir diese Clubs miteinander verbinden, und bei der zu erwartenden Zuspitzung des öffentlichen Lebens in den kommenden Jahren haben wir dann überall örtlich einen Gegenpol aufgebaut, damit man nicht nur die eine vermutlich freiheitsfeindliche Meinung hat, sondern auch die andere.

30Y: Welches Buch würden Sie unseren Lesern empfehlen?

Habermann: Ich lese im Moment mit großer Begeisterung die Jugenderinnerungen von Sebastian Haffner bis zu seiner Emigration nach England. In keinem anderen Buch ist die Atmosphäre des kommenden Unheils psychologisch so meisterhaft geschildert wie hier, vom Ersten Weltkrieg bis zum Durchbruch der Barbarei. Auch ein Lieblingsbuch von mir sind Eckermanns Gespräche mit Goethe, das ich gerade zum dritten Mal lese. Und natürlich Hayek: Recht, Gesetz und Freiheit – ein Buch, das man schwer ausliest.

30Y: Ein Buch für den Hayek-Anfänger?

Habermann: Für den Hayek-Anfänger ist immer noch Der Weg zur Knechtschaft am besten.

30Y: Was raten Sie der jungen Generation?

Habermann: Sich nicht einschüchtern zu lassen und sehr beherzt und unternehmend das Leben zu gestalten. Nicht verzagen angesichts der schwierigen Perspektiven! Für meine Generation war die Zukunft nicht so unsicher wie für die heutige, es gibt große Risiken, insbesondere ökonomischer Art. Ich denke aber, dass Probleme zu haben, nicht schlecht ist. Wilhelm von Humboldt sagte ja schon, dass Leute, die keine Probleme haben und nicht Notlagen aus eigener Kraft bewältigen müssen, wohlgenährte Sklavennaturen seien. Je mehr Probleme, desto besser, solange wir sie noch einigermaßen bestehen können.

30Y: Das ist sehr ermutigend.

Habermann: Die einzigen Leute, die keine Probleme haben, liegen auf dem Friedhof. Je mehr Probleme man hat, desto mehr lebt man. Wenn Sie einmal keine Probleme haben, dann sollten Sie zu Gott beten und fragen: „Lieber Gott, hast Du kein Vertrauen mehr zu mir? Warum schickst Du mir keine Probleme?“